Quotidiano di Cultura diretto e fondato da Stefano Duranti Poccetti nel 2011

A tu per tu con Dario Fo. Intervista con il Nobel per la Letteratura 1997

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Nermin Shawky è una giovane ricercatrice egiziana nata nel Cairo. E’ Laureata in lingua e letteratura italiana al Dipartimento di Italianistica, Facoltà di Al-Alsun e dal 2011 è docente di lingua e letteratura italiana all’Università di Ain Shams. Ci manda un’interessante intervista a Dario Fo, realizzata nel 2013, dove il Maestro, oltre a ricordare la presenza della censura nel nostro Paese, parla del suo lavoro di Artista, enunciando quanto sia importante essere sempre informati, perché è l’informazione che ci porta alla verità. 

Milano, Porta romana, il 6 ottobre 2013, Ore 17.00

“Ho ottant’anni ma ne ho vissuti almeno centocinquanta. Se poi calcolo quelli di Franca, alla fine in due facciamo due secoli ” Dario Fo

Vorrei prima di tutto ringraziarLa per avermi dato il permesso nonché l’onore di intervistarLa… Bene, Lei ha lavorato come pittore, attore, drammaturgo e regista, ma se invece desideriamo conoscere Dario Fo in quanto persona, come si presenta?

Tutto insieme, tutte queste cose; non posso scindere un lavoro che magari è all’origine della mia vita come quello di fare pittura, fare affreschi, fare disegni, incidere, fare scultura… poi da quello che è successo quando ho deciso di fare il teatro. Nel teatro ho messo dentro tutte le conoscenze che avevo aquisito negli anni – otto anni di Accademia di Brera. E poi naturalmente questo salto mi ha indotto ad interessarmi anche a una certa letteratura che non prendevo in grande considerazione, come per esempio il teatro inglese, il teatro francese, il teatro tedesco, ecc. ecc. tutto il teatro fino ai giorni nostri.

Ma chi l’ha influenzato di più per prendere la decisione di scrivere per il teatro, e quale messaggio intendeva trasmettere all’inizio di quest’attività?

Prima di tutto, da ragazzino mi trovavo in un paese molto strano, Portovaltravaglia, che è sul lago Mggiore – sarebbe una concomitanza non rilevante, invece lo è stata – dove c’era una fonderia di vetro con soffiatori di vetro, di gran dimensione; si può dire che tutta la popolazione aveva degli elementi, cioè della gente: uomini, donne ecc. ecc. che lavoravano in questa fabbrica, dove si creavano varie forme di vetri. Qui lavoravano anche molti stranieri e si venivano a creare forme diverse di vetreria. Questo fatto di molteplicità etnica all’inzio era un po’ sconvolgente; era all’elementari che mi sono trovato con vicino un ragazzo che era dall’Europa dell’est, poi mi sono trovato due ragazze sorelle che venivano dalla Svezia e uno che veniva dalla Spagna. Eravamo 30 % di italiani, tutti gli altri erano stranieri, figli di questi soffiatori di vetro. Tutta gente che aveva la voglia… il bisogno quasi, di raccontare se stessi, la propria terra, di raccontare delle favole e siccome questo in particolare è un paese – lo è ancora oggi ma non come lo era allora – di fabulatori (la fabulazione è la prima forma di teatro che esiste), mi sono trovato, a mia volta, a raccontare delle storie che ascoltavo dai miei concittadini.

Ma c’era un messaggio preciso da trasmettere?

No, molti messaggi, tutto quello che succedeva nella vita comune, nelle storie, nelle favole, le narrazioni antiche. Io ho imparato a raccontare, e se non fosse stato in questo pease non avrei imparato.

Però poi sono andato a scuola a Milano, sono andato a Brera: il mio primo interesse, da quando ero ragazzino, era quello di dipingere, dipingevo in ogni occasione, disegnavo e via dicendo. Però, l’interesse al teatro mi è nato quando, essendo a Brera, ho incontrato il Teatro Stabile nato appena finita la prima guerra – il Piccolo Teatro Stabile di Milano, quello di Strehler per far capire -, dove ho frequentato moltissimi attori, registi, autori e mi è nata sempre di più la voglia di raccontare questa volta su un palcoscenico.

Ad un certo punto, ho fatto il salto e ho cominciato a fare il teatro.

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Dario Fo con Franca Rame

Nella mia ricerca, voglio mettere in risalto i concetti di libertà e di oppressione e soprattutto tramite l’analisi di due commedie che ho scelto: “Isabella, tre caravelle e un cacciaballe” e “Morte accidentale di un anarchico”, però mi sono resa conto, prima di tutto, che di “Morte accidentale” ci sono tante versioni, perciò Le chiedo il motivo per queste sfumature in queste versioni, precisamente tre, soprattutto nel finale…

Ma prima di tutto, quando tu stai raccontando una storia che hai vissuto in tutte le sue fasi, e questa storia è dentro un momento politico che si sta muovendo, che si sta spostando, che si evolve positivamente o negativamente, tu sei costretto poi a cavalcare questa situazione di previdibiltà di trasformazione. E quindi è nata una prima forma, quella appunto di “Morte accidentale”, e poi abbiamo vissuto la repressione, abbiamo subito le censure, abbiamo subito anche delle vessazioni pesanti, e questo ci ha portato, certe volte, a trascrivere per rendere più chiaro il nostro discorso, o nello stesso tempo comunicare il clima alla gente: il clima è fondamentale dentro un’opera di teatro. D’altra parte, anche gli antichi facevano così, non parliamo poi nella Commedia dell’arte e Molière stesso, e i ruzzantiani ecc. ecc.

I protagonisti di queste due commedie, il Matto in “Morte accidentale” e il condannato a morte che diventa poi Colombo in “Isabella”, fino a che punto coincidono con Dario Fo stesso?

In quel momento c’era la discussione riguardo di che cosa parla Cristoforo Colombo in questa storia? Prima di tutto, fotografa chiaramente la condizione dell’attualità anche se sembra una cosa impossibile. Le reazioni, le situazioni che viveva il popolo spagnolo allora con i tribunali dell’Inquisizione, con la repressione, con la mancanza di spazio, con imposizioni, con le trappole di ipocrisia e via dicendo, assomigliava molto a quello che stavamo vivendo allora Italia. In più, c’era la condizione, il luogo, lo spazio nel quale si trovavano gli intellettuali, che, ad un certo punto, capiscono e più o meno decidono che non è il caso proprio di opporsi direttamente al potere e che bisogna cavalcarlo, bisogna convivere con un potere che ti impone certe regole e quindi il tradimento, il tradimento delle tue idee iniziali, del tuo pensiero, e del pensiero di tutti quelli che ti hanno sorretto nel momento in cui operavi. Questa è la condizione in cui si trovava proprio questo grande scopritore, questo uomo veramente coraggioso e pieno di intuiti. Lui va, fa le cose da pazzi per riuscire a convincere la Regina, soprattutto lei oltre che i re, e naturalmente tutto lo staff della Chiesa, che è importante andare a cercare nuove terre e ad un certo punto fa un contratto con il Re, nel quale lui ha dei vantaggi – addirittura diventa il vicerè di tutte le terre che trova. Però,  si scopre che questo è un affare grandissimo, si scopre che non è che sia stata la scoperta di una nuova strada, come era l’idea generale iniziale per andare nelle Indie, ma hanno scoperto un altro mondo, un mondo pronto ad essere gestito, sfruttato e allora lui si mette all’altezza nel rapporto del potere e diventa un uomo del potere e non diventa più quello che ha un’autonomia, l’autonomia, che è un diritto del pensiero.

E il Matto in “Morte accidentale” fino a che punto invece coincide con Dario Fo stesso?

Io non uso fotografare me dentro lo spettacolo, ma semmai un’idea che ho di come ci si debba muovere nella vita; cioè questo personaggio, il Matto, è uno che esce dalla consuetudine, esce dalla logica e non ha regole e soprattutto quando trova una regola, cerca di distruggerla e di renderla usabile per la propria follia, per realizzare la propria uscita dalla logica e naturalmente questo uscire dalla logica serve all’autore. In questo caso sono gli occhi a trovare altre maniere, altri linguaggi, altre forme di comunicazione e scopre la verità. Vale a dire, quando al momento che tu distruggi l’ovvio, la consuetudine e le regole, naturalmente metti il Re nudo, e solo allora riesci a capire la verità.

Quindi, possiamo dire che questo è un mezzo per scoprire la realtà…

 Sì, certo, non è solo un mezzo, ma un personaggio molto importante e fondamentale diciamo.

«Metateatro e umorismo» sono tecniche che vengono spesso usate nel teatro di Dario Fo, soprattutto in queste due commedie, e usate anche prima da Pirandello, ma si presentano qui in modo nuovo e diverso… Ho visto il Matto che fa tanti ruoli dentro una certa commedia, invece in Isabella c’è il metateatro a forma di un racconto dentro un racconto…

Ma queste sono, si può dire, scelte… la situazione… si sceglie la situazione; tutte le opere hanno dentro di sé questa macchina che è quella che poi riesce a sostenere la struttura portante di uno spettacolo. Se non hai quella, tutto si sfascia, e tutte sono soltanto chiacchiere fini a se stesse. Tutte le grandi opere che si conoscono, dai grandi autori greci fino ad arrivare alla Commedia dell’Arte e al teatro elisabettiano hanno sempre una struttura portante ben chiara, evidente.

Allora, l’idea che raccontare una storia mettendo in scena “un teatro nel teatro” ti permette una sintesi, una velocità di scambio, perché? Perchè ha la possibilità di decidere direttamente col pubblico: ora passiamo di qua, ora torniamo indietro, ora siamo tornati in Europa, prima eravamo partiti e quindi c’è il processo, c’è il momento della condanna a morte del personaggio principale che è già condannato a morte. Quindi, è uno che spera soltanto, grazie alla rappresentazione, di essere perdonato; e questa è una chiave, grazie a questa chiave abbiamo avuto la possibiltà di raccontare a grande velocità ritmi impensabili altrimenti, una storia che dura all’infinito, quella delle scoperte e del luogo, della situaizone, e quella dell’intellettuale di nuovo; cioè che cosa deve fare l’intellettuale? Lì, come si comporta? Si comporta a vantaggio delle persone, della conoscenza per sapere la gioia del conoscere?!! No, ad un certo punto, diventa soltanto il grande affare. Colombo cavalca i propri interessi e se ne frega assai di quelli della gente che ha trovato e che diventano degli schiavi e lui accetta che diventino degli schiavi. Non c’è nessun atteggiamento di moralità minimo, no? Non c’è una morale minima nel comportamento. Solo quella dell’affare.

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Dario Fo con l’intervistatrice

Uno scontro tra il popolo e il potere, oppressione da parte del potere e libertà desiderata da parte dell’individuo, questo lo vediamo chiaramente in queste due commedie: in “Morte accidentale” in particolare vediamo lo scontro tra la polizia e il cittadino. Bene, fino a che punto l’opera rispecchia la repressione politica che sta avvenendo oggi in Italia?

Prima di tutto, la polizia è un mezzo che è in mano al potere per poter portare avanti un progetto. Da cosa nasce “Morte accidentale di un anarchico?”, non tanto dall’ammazzamento, dall’assassinio di un individuo che si è scelto come caproespiatorio, ma viene dalle stragi. È il tempo delle stragi. E a che cosa servono le stragi? A distruggere completamente l’azione di lotta, la presa di coscienza degli operai, degli studenti e di una popolazione che, ad un certo punto, ha capito il machiavello, il facile gioco del potere, e lo vuol contrastare. Per poter bloccare questo movimento si pensi di criminalizzare il movimento, cioè chi si dice che è colpevole delle stragi? Non certo la polizia, non certo gli organismi della reazione, ma si dà la colpa a dei movimenti, dei partiti, piccoli partiti come l’anarchia che non hanno copertura, non hanno giornali, non hanno potere alcuno e quindi possono servire benissmo a fare da caproespiatorio. Il primo caproespiatorio è un partito minimo che si fa credere al pubblico di essere il movimento criminale che ha creato le stragi, poi si scoprirà invece che è lo stesso stato: “La strage è di stato”, era uno slogan che girava allora.

Invece in “Isabella” possiamo dire che è vero che la storia si è usata solo come un pretesto per una satira politica degli anni Sessanta in Italia?

Certo che è un metodo antico come il mondo, quello di cercare una storia, un mito, un fatto, un fenomeno e su quello interpretare i fatti. D’altra parte se si pensa che tutto il teatro inglese o quasi tutto era recitato su storie che avvenivano o erano state così prese in prestito da opere italiane: racconti, favole e molte volte cronache; si parlava dell’Italia per parlare dell’Inghilterra, no? Oppure si parlava di mondi assurdi ed inesistenti inventati completamente.

Sì, come quando si parla di Salsedo come un caso simile a Pinelli trasferendo le vicende in America.

La comicità e il linguaggio mimico, d’altra parte, sono tecniche espressive, ma possiamo anche dire che sono mezzi per una satira politica e sociale, perché da noi in Egitto abbiamo anche il conduttore televisivo Bassem Youssef[1],

E loro lo lasciano lavorare?

Eh, sì, dopo la rivoluzione egiziana diciamo di sì[2], ma la mia domanda è fino a che punto questi mezzi riescono a cambiare la realtà?

Ma cambiare…! Prima di tutto, la chiave di fondo è arrivare ad informare; non si cambia niente se non si informa e il teatro serve moltissimo a porre le persone nel dubbio che quello che racconta il potere sia una menzogna e la responsabilità, il dovere di un intellettuale attraverso i mezzi che sa usare è quello di dare queste informazioni. Già se non esiste cultura che ha come base le informazioni, non ci può essere nessun movimento che viene avanti.

A proposito di quello che sta succedendo nel mondo arabo e in Egitto, ci si auspica ad una vera libertà. Secondo un drammaturgo rivoluzionario come Dario Fo, quale è la vera libertà, come si può definirla e realizzarla?

Questo è un momento proprio importante, determinante, e tutto dipende dalla resistenza che riescono a realizzare i movimenti rinnovativi, cioè coloro che cercano il nuovo e soprattutto l’onesto e a vantaggio della gente che viene opposta allo sfruttamento, alla violenza, e all’obbligo di accettare la condizione in cui si trova. Allora tutto dipende dalla tenuta: se il movimento riesce ad andare in profondità e riesce ad essere ben gestito, allora c’è la speranza che quest’azione sia positiva. È un fatto importante della rivoluzione.

Ma, secondo Lei, c’è un filo sottile tra la libertà e l’anarchìa?

Ma si può chiamare in dieci mila modi. Certo, l’anarchìa è nata sul non accettare il potere stabilito costituito imposto dall’alto sacrale e la religione come un mezzo per imporlo e naturalmente il valore di ogni movimento rivoluzionario dovrebbe avere come concetto fondamentale quello della libertà. Se non hai la possibilità di muoverti, di produrre un’idea, di esprimerla e soprattutto di farla conoscere, è inutile tutto il tuo pensiero: puoi avere un pensiero straordinario, ma sono i mezzi che determinano la possibilità di esprimerti, no?

Quando è nata, per esempio, la stampa: la stampa è stata un veicolo straordianrio per far conoscere la verità. Senza la stampa non ci sarebbero stati tutti i movimenti rinnovatori dal Cinquecento in poi.

Bene, ma Dario Fo ha ancora problemi con la censura in questi…

(mi interrompe) sempre ce ne ho!!

 La situazione non è cambiata oggi in Italia?

Beh, abbiamo delle leggi che siamo riusciti a far passare, come per esempio, una volta c’era la legge che ti diceva che tu prima di mettere in scena un pezzo di teatro, dovevi consegnare alla forza di polizia quello spettacolo scritto o registrato e poi ottenere il visto; il visto di censura: se tu non ottenevi il visto, eri fuori. Non soltanto, ma la censura aveva il diritto di intervenire per bloccarti uno spettacolo. Poi un’altra cosa, se tu poi diventavi importante e conosciuto e non volevano fare la figura di essere così drastici e così mancanti di libertà – cioè contro la libertà – cosa facevano? Non ti davano i teatri, te li bloccavano. E a noi è successo anche che ce li hanno bruciati i teatri, e quando non arrivavano a bruciare i teatri, mettendoci le bombe sotto il teatro, lo facevano con una forma diretta di violenza come quella per cui Franca è stata aggredita da quattro fascisti ed ha subito violenza.

Se a Lei fosse ora consentito di dare il premio Nobel, chi sceglierebbe e per quale motivo?

Un altro autore dici?

Qualsiasi persona.

Conosco moltissima gente che lo meriterebbe, anche amici miei. Sono troppo legato a loro per non pensare che ci sia un fatto di sentimenti comuni che ci legano. Lascerei correre questa domanda, tanto non succederebbe mai, ma io ho fatto delle proposte al comitato del premio Nobel.

Ora, per concludere, chiedo al Maestro Dario Fo un suo messaggio per tutti, per il mondo, che io possa trasmettere e registrare…

Un messaggio! È il fatto che io ripeto sempre e l’ho detto anche nell’ultimo libro che è uscito di Franca[3], con diversi toni, linguaggi, moduli, ecco: bisogna che la gente conosca, sappia, sia informata. L’informazione è un atto veramente fondamentale ad ogni trasformazione, ad ogni rivoluzione. Sapere, conoscere, indagare, venire a conoscenza della verità, questa è la base fondamentale di ogni atto di ribellione e di rinnovamento.

Nermin Shawky

Note:
[1] Bassem Youssef, (Il Cairo, 22 marzo 1974) è uno showman e comico egiziano, conduttore del programma televisivo satirico El Bernameg (“Il Programma”). I mass media lo hanno paragonato a Jon Stewart, al cui programma The Daily Show Youssef dice di essersi ispirato.
[2] A maggio 2015 è stato costretto a lasciare la televisione egiziana.
[3] Il libro di cui parla è In fuga dal senato, che secondo le parole di Dario Fo «contiene tutta la sua vita, non soltanto dentro il Senato ma prima, quando ha capito che cosa è far politica, l’importanza di intervenire, di appoggiare i movimenti seri che danno la possiblità di trasformare il mondo, ed ha incontrato nel Senato invece un falso mondo, un mondo ipocrita, un mondo fatto di trovate di bassa politica».

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